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 a la demande de charente, notions d'hybridation

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digue
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MessageSujet: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 19:26

a la demande de charente qui fait fermer ses post, et a sa demande encore qui me demande d'en ouvrir un et comme j'ai que la moitié de sa reponse, j'aimerai bien que charente me dise les hybrides a sa connaissance qui sont fertile ??

pour rappel :

Digue, je me suis relue !

Citation:
ou est ce que j'ai dit que les hybrides etait feconds ??


Vous avez dit qu'ils étaient stériles, or vous savez que beaucoup sont féconds. (ainsi le problème perdure)
Comme j'ai eu un doute dans la compréhension des mots(pas de science infuse), bien oui, c'et incroyable comment on peut faire naître le doute chez quelqu'un en parlant de polémique etc....et bien je suis allée regarder et chercher chez mon ami le dictionnaire.

Donc aucun doute, je ne me suis pas trompée :

stérile = inapte à la reproduction c'est à dire incapable de se reproduire.


Fécond = capable de se reproduire.

Donc si vous voulez débattre de l'hybridation et bien ouvrez un autre post !

c'etait ici :

http://ruficauda.forumculture.net/autres-f8/albinisme-mutation-hybridation-couleur-des-oiseaux-etc-t6898-15.htm#77930



je suis navré mais c'est l'inverse la plupart sont pas feconds !


ensuite pour les moderateurs et l'equipe, je me demande bien, que si tout les membres demande a ce que leur sujet soit fermés apres avoir ete posté par eux meme, ou va le forum ??

on se retrouvera qu'avec des post fermés et avec aucune vie sur le forum, ceci est a mediter.
il vaut mieux reflechir avant de poster un sujet plutot que de demander sa fermeture si l'on ne veut pas lire les reponses qui nous convienne pas.


Dernière édition par digue le Lun 9 Mar - 14:31, édité 1 fois
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*Guillaume*
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 19:56

Laisse couler Digue !..... Wink
Je suis peut-être pas le mieux placer pour donner des conseils remarque ! lol!
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arnaud75016
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 20:06

Digue,

je vais te répondre sur la raison pour laquelle j'ai fait fermer le sujet que j'avais mis. Je n'ai pas pensé en le mettant que la simple présentation d'une photo d'un oiseau mutant pourrait dériver sur des sujets tels que l'hydridation, l'albinisme, etc...
Comme le sujet a un peu dévié, j'ai préféré le faire fermer pour éviter que le ton ne monte.
Si les sujets qui en découlent avaient été abordés avec calme, réelle discussion avec écoute des avis de chacun et contre-argumentation éclairée et posée, il n'y aurait pas eu de pb.

J'ai été modérateur pendant une époque sur ce site, et je sais que quand un sujet part mal il vaut mieux le fermer pour éviter les dérapages.

Maintenant je trouve qu'on peut apprendre des choses avec calme et compréhension, sans que ça dérape. Si ce n'est pas possible, alors tant pis.

Amitiés,

Arnaud
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MessageSujet: re   Dim 8 Mar - 20:15

ces derniers temps les posts fermé et verrouillés sont à la mode,
plus aucuns sujets serieux ne peuvent être abordés
j'ai l'impression qu'on est en train de tuer le forum au fur et à mesure,
et tout ca pour quoi ? ou plutot à cause de qui ?
toujours pareil.....
j'espère que des sanctions seront prise envers cette personne car cela devient infernal,
quitte à me casser moi aussi....
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digue
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 20:36

pour etre de mauvaise fois et pour bien faire comprendre, mon post etait pour but principal dedié a charente et je demandais :

Citation :
j'aimerai bien que charente me dise les hybrides a sa connaissance qui sont fertile ??

alors je demande aux moderateurs de fermer ce post car vous etes hors sujet !!


bien sur je plaisente, ne fermez pas ce post, il deviends attractif et comprehensif et plus ou moins instructif

just epour dire qu'on peut tous demander de fermer nos post, mais ce n'est pas le but du forum et cette demarche nuit fortement a la vie du forum.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 20:40

Alors je sais que les hybrides de bec d'argent et de bec de plomb sont fertiles, pour une fois que je peux dire une chose que j'ai comprise en génétique! lol!

Il me semblerait que les hydrides de bec d'argent et de mdj soient fertiles aussi, tout comme certains mâles F1 dans le croisement donacole et mdj.

Après, je laisse la place aux spécialistes.

Amitiés,

Arnaud

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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 20:43

bonsoir à tous,

comme vous le savez sans doute, de nouveaux modérateurs nous ont rejoint depuis hier. Laissez-nous faire nos preuves consernant ces disfonctionnements du forum. Je vous promets que nous faisons tous le maximum pour maintenir une ambiance chaleureuse et sympatique qui a fait le succès du forum.

Quant à déterminer qui mérite des sanstions, c'est un travail tant de modération que d'administration, et je souligne que parfois, le forum publique ne reflète pas la totalité des informations.
Gardez vous de juger uniquement à la lumière de ce que vous lisez, modérateurs et administrateurs sont parfois au courant d'éléments importants dont il faut tenir compte.

Enfin, c'est moi qui est fermé le post d'Arnaud à sa demande express. Même si je le regrette, je le comprends. C'est démoralisant de voir certaines personne se servir d'un post anodin pour "foutre la m..."

Donc, pensez-y, la prochaine fois que vous verrez un sujet potentiellement polémyque : pensez à y répondre avec le souci du respect des autres, c'est-à-dire des diverses opinions possibles, et de l'auteur d'origine du post. Evitez de réagir comme un taureau devant un chiffon rouge, la discussion ouverte, posée, paisible sera toujours plus constructive que la fureur ou la provocation.

Ceux qui font ce forum, c'est vous tous. Ceux qui ont le pouvoir de le défaire aussi. Ne mélangeons pas passion pour les oiseaux et passion tout court, qui pousse parfois à déborder des limites des autres.

Et comme beaucoup d'encre de clavier ont assez coulé sur les dernières polémiques, je préfère achever mon message sur ces mots. Ce forum est un endroit chaleureux et sympatique où des personnes de tous horizons, jeunes ou plus agés, novices ou expérimentées, se réunissent pour parler de leurs oiseaux. Un lieu que j'aime, et je le pense, vous aussi.

Au plaisir donc de vous lire tous, très bientôt flower

Revenons-en donc exclusivement, sil vous plait au sujet des hybrides et de connaitre quels sont ceux qui sont fertiles de ceux qui ne le sont pas.

Et pour rebondir sur ce sujet-là, sachez que je viens de me rendre compte avec la mue juvénile que l'un de mes 2 jeunes moineaux sortis il y a un peu plus d'un mois est un hybride de bec d'argent (hybride fertile à ma connaissance). Le père est reste peu de temps avec eux, mais ça a suffit.
Il va de soit que cet oiseau restera chez moi pour y mener une vie je l'espère heureuse, mais ne sera pas reproduit. Comme quoi, ce genre de mésaventure arrive facilement et rapidement.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Dim 8 Mar - 21:22

bien dit sof !
moi je me tiendrais a tes paroles !

arnaud impec ! ca commence a me plaire !

tu vois je ne le savais pas et tu viends de me l'apprendre, je me coucherais un peu moins co* ce soir lol !

merci a toi.

sof felicitations pour tes nichés !

je vais essayais de voir quels sont les hybrides fertiles ou non, et je vous posterais tout cela pour info.

amicalement.

ps : gardons notre bonne humeur, c'est franchement mieux.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 1:01

en fait sur les exotiques je connais pas trop grand chose en hybride, je connais surtout les hybrides des fringillidé ou des canari.

deja il faut savoir qu'il y a deux sortes d'hybridation,

-hybridation intra speciphique
-hybridation inter speciphique

les issus de l'hybridation inter speciphique que l'on nomme plus communement mulet, sont pour la majorité sterile, mais pas tous, disont que 10% sont fertiles.
cette hybridation est le resultat d'un accouplement entre deux especes, comme par exemple pour la plus connu un chardonneret et un canari.

les issus de l'hybridation intra speciphique que l'on nomera metis, sont tous fertiles, c'est le resultat de l'accouplement entre deux sous especes d'une meme espece comme par exemple le chardonneret major avec le chardonneret elegant.

alors pour les exotiques et les africains, c'est la meme histoire, les issus de l'hybridation intra specifique seront fertile et ceux de l'hybridation inter speciphique fertile a 10 % environs.

lorsque l'on parle d'hybridation il faut savoir de laquelle on parle, car de cela resulte le fait que les issus soit fertile ou pas.
il faut de mem connaitre les nom latin des especes comme cela on sait si c'est des sous espece ou des especes differentes.

pour les exotiques, je sais par contre que le moineau du japon lui meme est un hybride, il a ete créé de l'accouplement du Domino à longue queue (L. acuticauda ) et le Damier à grosse maille (L. striata ).

je sais par exemple que que becs d'argent x mdj c'est fertile , becs de plomb x mdj c'est fertile.
il existe chez les exotiques beaucop d'hybride fertiles et surtout chez les lonchuras
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jérome
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 2:33

Citation :
hybridation intra speciphique
-hybridation inter speciphique

Bonsoir Digue Wink

Pour moi hybridation : reproduction de deux espèces différentes inter fécondes entre elles.

Donc pour moi, une hybridation est forcément interspécifique.
Entre deux espèces différentes.

Intra spécifique voudrait dire "au sein de la mème espèce".
J'ai compris que c'est ce que tu as voulu dire avec les chardonnerets major et carduelis mais je n'aime pas trop utiliser ce terme "d'hybridation" pour deux individus d'une même espèce(mais pas sous espèce, ou race géographique).

Il est peut être plus approprié de parler de métissage tout simplement dans ce cas là.

Pour moi il y a Hybridation : donc deux espèce différentes (canaris et tarins rouges par exemple)

Métissage : reproduction entre deux sous espèces d'une mème espèce dans ce cas là , chardo major * carduelis.

Pour ce qui est des hybrides, pour moi, la plupart des issus sont stériles sauf qu'il y a des exceptions.

Cependant on peut se poser une question :
Si un hybride est fécond, les deux espèces sont elles vraiment si différentes que ça sur le point génétique ?

Sur le Phénotype on est d'accord un chardo et un canari ne se ressemblent que très peu sauf, au niveau de la taille pour certains ect...

Mais pour moi, si deux espèces (normalement) donnent des hybrides fertiles c'est qu'elles ne sont pas si différentes que ça finalement et du coup le phénomène appelé "spéciation" (séparation d'une espèce en une autre espèce voir plusieurs) n'est pas totalement terminé.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 3:20

salut jerome, content de te lire, tu dit vrai.
tu as bien compris ce que je voulais dire.
et par la meme tu as aussi raison, lorsque tu dis :

Citation :
Mais pour moi, si deux espèces (normalement) donnent des hybrides fertiles c'est qu'elles ne sont pas si différentes que ça finalement et du coup le phénomène appelé "spéciation" (séparation d'une espèce en une autre espèce voir plusieurs) n'est pas totalement terminé

la preuve entre le serin cini et le canari, tous deux du genre serinus et les hybrides sont feconds pour les males, par contre pour les femelles ca ne marche pas.

aussi si tu veux pour les hybride intra speciphique on parlera plutot de metissage ici, car l'on se comprend nous.
mais croit moi c'est comme sela que ca s'apelle en realité, et par la meme si on realise ce genre de metissage, on polue la race pure et les sous especes car les issus sont fertiles au contraire de l'hybridation dont les issus sont souvent sterile, dailleurs je parlerais aussi "d'hybridation camouflée" pour le metissage , mais là est un tout autre debat.

tiends ca va nous aider , une petite definition que j'ai trouvé en cherchant sur le net (le site ne parle pas d'oiseau specialement, mais est tres interressant):

En génétique, l'hybridation est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé.

j'allais oublié le lien :

http://www.hybridum.fr/


au plaisir de te relire, ca m'a bien plu de lire ton opignon, ca fait plaisir !

les autres aussi vous pouvez donner vos opignons, on ne vous met pas de coter lol!
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 12:39

Citation :
En génétique, l'hybridation est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé.

Merci pour la définition, et le lien tu vois j'étais resté sur mes cours d'écologie de bts et c'est vrai que l'on a pas abordé le thème de l'hybridation entre les genres .

Mais bon je reste quand même sur mon opinion au sujet du sens propre du mot .

C'est comme quand on parle justement du serin cini et du canari, tout les deux du genre "serinus". Ils ne sont pas de la même espèce et donne des hybrides féconds (pour les mâles comme tu l'a écrit), alors moi je me pose une ou deux questions (nous avons eu un bon débat là dessus l'an dernier en cours), ces notions d'espèces ect... Avec tout ce que l'on sait maintenant sont elles vraiment adaptées ?
Notamment le système RECOFGE ( règne embranchement, classe ect....)

Apparemment certains scientifiques et écologistes sont en train de travailler sur un autre système mieux adapté pour reclasser tout ces êtres vivants.

Je sais qu'avec notre système actuel, les êtres vivants sont classés en fonction d'ancêtres communs ayant les mêmes caractéristiques.

Mais il serai en fait inadapté, je vais fouiner dans mes cours histoires de ne pas dire de bêtises.


Bref quoi qu'il en soit, il faut se méfier de certains hybrides.
Mais comme avec le moineau du japon, nouvelle espèce (pas encore définie à 100% à mon gout, car sinon les hybrides obtenus avec lui ne seraient en principe pas féconds).

Nous avons accéléré ce phénomène de spéciation qui prend trèès trèès longtemps dans la nature.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 14:10

Pour répondre à Digue.

Non mon post initial n'avait rien à voir avec l'hybridation, c'est vous qui avait pris cette orientation voulue ou pas ???

Le post concernait le plumage , plume (pas le pelage ni les poils), la couleur, la mélanine , cardenoïdes, diffraction de la lumière etc...... ; leucisme ou albinisme partiel , origine génétique , alimentaire etc....; conséquences de la catastrophe nucléaire etc....

Il suffisait d'ouvrir le lien et de lire les articles très compréhensibles, pour les personnes intéressées et non pas de s'engager dans une autre voie !

L'hybridation, toujours en rapport avec la couleur (modification des plumes, couleur structurale etc..... par exemple le kittlitz (marron dans la nuque) ; le bec de plomb (modification de la couleur de son croupion ) etc.....


Voila pourquoi , je vous ai demandé d'ouvrir un post si vous souhaitez parler d'hybridation (votre choix et pas le miens) ,

Pour finir , votre post aura le mérite de voir où nous pouvons éventuellement placé nos oiseaux, en toute sérénité , en fonction de l'orientation des élevages de chacun !
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 14:24

jerome tu a raison, bien sur il en va de soi que c'est l'humain qui a acceleré le processus de speciation, et pour cela je doit te dire que moi aussi je ne comprends pas pourquoi dans la nature notament les especes ne s' hybride t elles pas. en fait chaque especes a des points de reperes pour reconnaitre et par exemple s'accoupler en fonction de plusieurs criteres. l'hybridation naturelle n'existe pratiquement pas, cela en decoule du fait que dame nature a fait les choses en sortes que les especes se preserve et ne disparaisse pas.en fait l'humain a créé l'hybridation et la nature faconne l'evolution.

pour info le systeme RECOFGE:

-Règne (animal)
-Embranchement (vertébré)
-Classe (mammifère)
-Ordre (primate)
-Famille (hominidé)
-Genre (homo)
-Espèce (homo sapiens)

de meme par exemple de la classification simplifié du monde vegetal (putman a) ,

pour moi ce systeme est une classification avec une evolution par rapport au temps, qu'un systeme d'hybridation.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 14:36

Citation :
pour moi ce systeme est une classification avec une evolution par rapport au temps, qu'un systeme d'hybridation.

On est bien d'accord Wink
Mais je voulais dire par là que malgré ce système paraissant assez claire, il y a des limites et notamment sur le terme "espèces" différentes.

Puisqu'il y a des hybrides fertiles .
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 14:37

bien sur on est d'accord, toujours pertinent, un plaisir de discuter avec toi !
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 19:36

D'autant plus que le sujet est intéressant Wink
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 19:54

Sujet passionnant qu'est la génétique c'est certain. Mais quelle complexité pour peu que l'on creuse un peu Rolling Eyes

En ce qui concerne les crochus par exemple les hybrides:
roseicollis/personata , roseicollis/fischer , roseicollis/nigrigenis = infécond
Par contre perso ou fischer ou nigrigenis/fischer ou perso ou nigrigenis = fécond.
Ou pour le kak, le croisement front rouge front jaune donne des petits fertiles.
mais je suis du même avis que toi jérôme ces résultats sont ceux de croisements intraspécifiques.
Execption faite pour le roseicollis. dès l'instant que l'on croise un oiseau avec cercle blanc (fischer) à un oiseau sans cercle blanc (roseicollis) les petits seront stériles.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 20:10

salut, comme dit precedement les issus fertiles resultent de l'hybridation intra speciphique mais quelques rare hybride inter speciphique sont fertiles.
mais ensuite il faut se poser la question de savoir ou s'arrete l'espece comme nous l'a indiqué jerome et ou se situe donc l'hybridation, a quel niveau .
prenons le cas du serin cini et du canari.les hybrides males sont fertiles et les femelles non.
alors il afut savoir que leurs espece sont tres proches, et pour moi c'est de l'intraspecificité , car l'homme a decreté que c'etait des especes quasi distinctes or leur nom latin rappelle bien leur intrspecificité car genre serinus.
alors pour etre concret disont que sans tenir compte des barriere specifique denominée par l'homme, on peut dire que plus les especes sont proches dans leur genetique, plus les hybrides issus seront fertile, et plus les especes sont lointaines, plus les hybrides seront infertiles etc....
apres c'est un probleme de chromosome qui entre en jeu et il manque souvent un chromosome a un issu d 'hybridation entre especes eloigné et là c'est ce qui fait la sterilité de l'issu.
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MessageSujet: Re: a la demande de charente, notions d'hybridation   Lun 9 Mar - 20:51

Citation :
alors pour etre concret disont que sans tenir compte des barriere specifique denominée par l'homme, on peut dire que plus les especes sont proches dans leur genetique, plus les hybrides issus seront fertile, et plus les especes sont lointaines, plus les hybrides seront infertiles etc....

Je suis à 100% d'accord

Bien résumé !

^^
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